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共代谢

你是哪一刻决定当艺术家的？

杨亚非：上了大学之后吧。我到川美学油画，其实一开始没有觉得说艺术家是一个职业身份或者什么，只是觉得干这个事情比较有意思吧。可能现在还是这么认为，只是说很多年过去了，可能它也算是变成了一个生活的方式吧。

张宁：我从大学到现在一直受的都是偏设计方面的教育，往艺术家身份转可能也就是这几年。但是我目前觉得我还是一个混合的状态。我不是完全的纯艺术家，但我也已经脱离了纯设计师的状态。如果是问时间的话，大概就是这两三年的决定。

古今中外，你最喜欢的艺术家有哪些？

杨亚非：我自己的话，我可能很喜欢博斯（Hieronymus Bosch）吧，就是画祭坛三联画的那个。我很喜欢他有他自己的一种存在方式，或者是他一直在琢磨用他的角度去表达一些特殊的东西或者是他那个时代的一些东西、一些人，我比较喜欢这种。

张宁：我一直很喜欢一个德国的艺术家，叫瑞贝卡·霍恩（Rebecca Horn）。她做的很多作品都有一种同时柔软和坚固的东西。最喜欢的还是《铅笔面具》，它和机械的行为有关，然后又是跟她的感受、身体和空间产生关系，我会觉得很触动我。

你在哪个地方看到的这个艺术家的展呢？

张宁：读大学的时候就喜欢她。去英国留学的时候在泰特美术馆看到了她的展览就很惊喜。

瑞贝卡·霍恩是跟户尔画廊合作的呀。

张宁：对。

中国当代艺术家里谁对你影响最大？

杨亚非：那可能是李一凡吧。我在学校的时候导师是他。我很喜欢一些偏公共一点的视角，或者是有艺术家的切入方式的公共视角吧，就是这种思考类的东西。

张宁：我感觉我对中国的艺术家，没有说哪个特别喜欢。当下能立马想到的是宋冬，《物尽其用》我看了很感动。

如果推荐一个与你同代的艺术家呢？你会推荐谁？ 

张宁：我们最近刚好拜访了几个算是同代的艺术家。在杭州看了颜达夫的工作室，他也是前几年刚从英国毕业，去年在杭州办了他的首次个展。我们觉得做的挺好的，也很聊得来。

创作到现在，你觉得你最重要的作品是哪一件？

杨亚非：其实我们俩最早的合作是从“路障”项目，也就是《每个墩子都可以配个屁股》开始的。我觉得它的重要倒不是说它到底有多深刻，是找到一个切口去重新介入回生活吧，或者是以一种看上去好像是设计之类的东西，去探讨一些之前没法解决的、一些想说的问题。

你自己的哪个展览对你来说最重要？

杨亚非：到目前为止，应该是个展比较重要吧。就是比较完整地表达了一个我们思考过后的项目，或者是在这个研究的线索上面的一个……

你们就介绍一下嘛。

杨亚非：我们的个展叫“滑稽史诗”。它原本指的是用史诗的文体去抨击史诗的一种体裁，是有一点矛盾性的。并且“滑稽”这个词本身也有矛盾性。它不是搞笑，是滑稽，其实有主体对客体的同情。比如一个小丑，其实它是设计过的，让你觉得它好笑，这其实是有同情在里面的。所以我们想说怎么去表达当时的一些宏大梦想的逝去，包括一些太空计划呀，包括我们认为的科学进步啊，或者是科技在现在的这种状态，它的那种脆弱和不稳定。因为是在特殊时期构思出来的展览，我们觉得现代生活在科技的加持下是非常脆弱的，就像很容易逝去的东西一样，它很容易就破碎了，包括如今所谓的完美的生活，或者是所谓的生活品质的维持，这一类的东西都会很容易就破灭了。整个个展的作品都在探讨这些问题。

展览是在哪呢？

在Gallery All（凹空间），就是我们签约的那个画廊。

你在哪些院校学习过艺术？

杨亚非：我其实是本科在川美读的油画系。毕业以后我去做了一些家具或者是定制的装置之类的这些东西，后来我又去央美进修了一下产品设计。因为我是很想搞明白设计和艺术之间的区别，所以我又专门去学了一下设计，大概是这样。张宁跟我正好反过来。

张宁：对，我是本科在川音成都美术学院学的室内陈设，后来去英国伦敦艺术大学读研。那个专业其实比较混杂，叫Designer Maker，其实是产品、家具、装置或者行为艺术都可以做。我当时做的作品就比较偏向装置和功能性艺术。

你目前合作的画廊是？

凹空间（Gallery All）。

你最希望和哪家画廊合作？

杨亚非：现在没想那么多，先就是这样合作的，因为我们也才刚开始跟画廊合作。

经常看的艺术媒体是哪些？

杨亚非：艺术新闻，还有那个艺术论坛ARTFORUM。

张宁：我研究生同学做的号叫Artisle艺术岛屿。经常会分享一些比较年轻的艺术家的展览和访谈。还有一个叫歧路批评也不错。

最欣赏的国内非营利机构是？

杨亚非：重庆的器·Haus空间吧。以前在那当过志愿者，他们坚持弄很多年了，也算是给艺术家提供驻留和做东西的地方。

第一个收藏你作品的人是谁？

张宁：我当时在老家没见到。

杨亚非：我见过，是个专业藏家。

在上海的吗？

杨亚非：对，就在上海的。她也收藏了很多其他艺术家的作品。她比较喜欢我们这些，其实她也可以看到一些视觉上不一样的地方。

工作室多大，属于什么类型的空间？

我们租了一个联排的别墅，在一楼工作，然后二三楼拿来住。地下室存我们的作品和一些材料。

工作室离市中心的距离？

距离静安寺二十二公里。

在哪？

在青浦。

你每天按时工作吗，工作多久？

杨亚非：会按时工作，因为我们是两个人合作的模式，其实跟个人表达不太一样。我们有大量的时间可能会集中讨论，然后分头去实施，最后又再合起来，重新再次讨论。我们希望我们的视角尽量是脱离个人感受，偏向一个更加公开或者公共的一个状态，所以我们必须得定好一个工作模式。我们那个工作模式其实也很像办公或者是生产吧，我们觉得是一种艺术生产。

张宁：但是有一点很有意思，因为我们两个作息不太一样，所以有时候比如说他起得特别早，早上六七点他就醒了，然后我可能是十点、十一点才能醒。我们俩的工作时间就变成从十点或者十一点开始到晚上六七点。但是我晚上睡得很晚。

杨亚非：她晚上会坚持干到2、3点。晚上我大概吃完饭就会结束工作上楼休息。我们也会在周末强制休息，节假日也尽量不工作。

你是夜里工作还是早起工作？

杨亚非：早上工作。

张宁：晚上工作。

工作中会播放音乐吗，是什么音乐？

杨亚非：会，但是要看是什么。有时候轻松一点的时候还是会放，什么都会放。但是要是很严肃地在讨论或者什么的时候，经常都是没有音乐的。我们就是两个人会一直把这个事情聊明白，不然就没法接着往下走。

张宁：我印象中他工作的时候应该自己会听他喜欢的电子音乐。我们一起工作的时候一般很少放音乐。

如果你一个人的话，你会听什么音乐？

张宁：我一般听摇滚比较多。

你持续多年关注的艺术主题有哪些？

杨亚非：跟生产有关系吧。我们最近在研究或者准备要做的都跟这种特殊的“中国生产”有关，包括它的生产方式，或者是它的生产模式。

是家具生产吗？

杨亚非：各种的生产吧，其实算是工业生产的链条。就比如说我们会利用到一些他们做好的半成品，或者是这种所谓的大规模产品的一些冗余物、剩余物之类的这些东西。

我们一开始本来是打算用纯粹的剩余物的，比如说多生产了的、备的货啊，或者给某个大牌子生产完了留下的一些玩意儿。但是后来我们又觉得光是介入到这种剩余物还不太行，我们又介入到它们在生产中间的一些链条。比如说这个板材，它弯成某一个角度的时候，我们就介入了，然后在这个中间再进行操作。其实我们主要还是想体现或者研究具有中国特点的一些生产方式，我觉得这个还挺有意思的。它可能一方面体现了我们这个时代吧，就是你说中国是一个制造大国，到底它在制造什么呢？它根本不是在制造所有的成品的，它就是一个半加工的东西，但是很多人都觉得好像做出来的就是宜家的椅子，其实不是。它们可能只做了宜家椅子的腿。然后我们做了很多城市这块的研究，比如城市里的灰空间、域限空间，或者是不好定义的空间跟人的关系，人和人之间的行为。

张宁：我想补充一个，亚非刚刚说的中国的工厂有一种很强大的包容性，除了那种大型工厂以外，中小型的工厂的可操作性是非常大的。什么东西给过去，他们都可以尽量或者是努力地帮你去实现。我觉得这可能也比较中国特色的一个点吧，就是它很开放。它可以去接收、容纳很多东西。

杨亚非：它是有人介入在这个生产的流程当中的。我们觉得这个很有意思。都在讨论说怎么去对抗AI，怎么去对抗这种大规模机械生产，根本就不用对抗，其实到那个环节了，人还是会介入进去。这个毛边机器修不好，还是人上手磨，永远都是这样的，只是很多人可能对这些环节都不太了解。

 那你是什么时候关注到这个关于生产的话题的？

杨亚非：其实是我们工作的时候就接触了很多这样的工厂，包括我自己做过电子产品、做过家具。她也做过家具，做过产品之类的这一些东西。

等于是在你们下工厂的经验中发现的？

杨亚非：其实就是我们现在所有的产品，它的生产状态，或者我们这个时代的商品的所有的生产状态都是这样的。我觉得这个最有意思的还是关于人和这个东西的关系吧，它也是我们这个时代的特征。

 这个可以理解为是中国的这些工厂的工人，或者那些企业主，他是对这个事情有自己的想法，是更积极，或者说更有所谓的能动性吗？你怎么看，这个是好还是不好？

杨亚非：我们是持乐观的态度的，但是它其实有不好的一面是它没有标准化嘛。就比如说你给到他的这个图纸，经常不按那个给你做。但是我们能看到好的一面，是说假设我们在中间需要作为某种不管是艺术家身份也好，还是作为某一个定制方的身份去介入的时候，它是有很强的主观的可操作性的。包括我们的一些作品，之前可能没有人用到这样的工艺，或者用到了这样的工艺但他没有介入到其中，可能就没办法做出一些特殊的效果。

张宁：我觉得您刚刚提到那个能动性这块，我们也深受其害。怎么说呢，他们做的东西经常完全不是我们想要的，但是我们反而觉得这个工人师傅或者这个工厂本身它在中间起到的作用，又给我们看到另外一种可能。另外一种他们想在这个中间实现的一些东西，我觉得还更有意思一些了。这些溢出我们想象的结果也会成为我们之后作品里要探讨的内容，也会给我们很多启发。

杨亚非：以一个工人的视角介入进来以后，作品可能也更加的公共了。我觉得这本身也是一种特点吧。

张宁：这个点又连接到了我们对于街道上人坐在路障上面的这个行为的记录。路障原本的功能不是坐，但是人本身的能动性就是会改变它。

杨亚非：往乐观来想，这就是人本身的存在的意义，就是他有自己的一个解决问题的办法。

描述一下目前正在创作的作品。

杨亚非：我们前段做了一个叫《回旋》，是这样一个装置：前面是结冰的，后面是发热的，然后由量产的木雕木头腿组成起来的一个装置。其实这个作品有点在讨论我们对木制品的偏好。这种文化偏好导致它的大规模生产，包括过量的生产达成了某种平衡。就是说这么多做实木家具的，最后它就形成了某种平衡，没有人知道他们到底生产了多少。而且量产的木头腿也可以拿去干别的，但是这个厂就只做腿，其实就是某种过量的，但是我觉得它形成了一种微妙的平衡吧。

我们当时在装置底下放了一个大气热力图，其实就是类似这种微妙的平衡，它有些地方很热，有些地方很冷，然后形成了某种回旋，某种微妙的平衡。这其实本来有三个东西，还有另外一件可能是一个很热的东西和风扇在一起的装置，热但是又被吹没了，或者是它刚升了温然后又被吹凉。我们在讨论比如说调控的这种微妙的变化，或者这种所谓的混沌的系统，或者无效的一些控制，包括比如说气候变热了，你想把它降下来，那要消耗更多的能量，其实跟这个东西是一样的。

下一个展览是什么时候，在哪里？

还没有定，我们还在做。

群展呢？也不是非得是个展。

群展最近有聊几个，但是还没有特别确切的消息。

除了艺术，你还得做别的工作吗？

我们自己还做独立杂志。然后还有一些比如说像画廊展览的平面设计、展览设计，还有品牌的合作。

假如你可以拥有艺术圈的第二个身份，你希望是什么呢？

杨亚非：策划艺术活动吧，不一定是严肃的主题，大家做些尝试性不完整的东西就好。

张宁：我可能更想做一个偏记录型的、观察型的，不知道有没有这种职业。

除了艺术家，第二个想从事的职业？

杨亚非：不好说，其实从很早之前，我们可能就是多重的身份了，从毕业的时候开始就已经做了至少两三个行业吧，基本上都是跨行业的。

张宁：设计师吧，已经实现了。

你作品的第一个观众通常是谁？

杨亚非：第一个观众，工厂工人吧。

张宁：您指的是哪种观众？

都行，就是你们会愿意给对方看的，甚至希望对方提出反馈意见的。

杨亚非：一般是工厂工人，而且我们其实也很喜欢他们来反馈。我们也挺喜欢他们说的一些东西的。因为我们的作品都是装配型的，工厂生产出来的时候不会是一个成品雕塑，基本上都是零件，我们会自己组装。只有装在一起的时候，工人才知道我们做的是什么。所以之前即便这个东西是他们做的，他也不知道装起来是什么样。经常会在那种装起来的时候，他们才会觉得很有意思，有时候还挺吃惊的，原来这东西是长这样的，或者是一个这种形态的东西，这种逻辑的一个东西。

最近你印象最深的一篇艺术评论是？

杨亚非：我前几天看他们找的那个东欧的，聊那个城市里的建筑，我还挺喜欢的，是《意识形态的黄昏｜埃尔诺·卡莱对“-主义”的批判》。

张宁：前段时间看了《国际媚俗风背后的90后艺术偶像》。

除了艺术圈，你和哪个圈子的人交流最多？

肯定是设计圈、书展圈吧。因为我们那个杂志也经常参加书展，所以认识不少做独立出版的朋友。

那你觉得艺术家分性别吗？

杨亚非：不分，我们就是典型的。

张宁：但经常有人评论我们的作品很直男，我就觉得很无语。

杨亚非：其实本身就不应该分性别，好东西它没有什么固定的形态。

你依赖才华吗？

张宁：我觉得我们依赖努力吧。

杨亚非：我觉得还是工作量。

说一个你的创作秘诀，或者作品中的秘密。

杨亚非：来回拉扯，就两个人互相拉扯。我觉得这个很重要，就是如何把一个视角从个人那拉出来，去回到一个更公共或者更开放的一个状态，这个很困难。

张宁：本身就是两个人的视角，比如说我们俩做一个作品，可能那个作品我们都觉得不太行，然后就不断地在那儿推翻。我们俩也很爱出去散步溜达，想不通的时候就去周围的公园转转。

杨亚非：我们会去公园边溜达边吵架，吵着吵着直到把它搞明白为止。

创作不顺利的时候会去做什么？

张宁：不只是公园，反正就是去溜达一圈，或者甚至有时候我们一块做一顿饭就差不多了，会顺一些。就至少得转换下思路。但是我们俩一般不会说将就把它做完，还是会来回地把它不断地推翻，再去重建，然后到一个我们觉得都OK的一个阶段才行。

是自然还是人文给你更多的灵感？

人文，我们更多的还是喜欢人和城市包括物品之间的关系。

你觉得艺术家最重要的素质是？

杨亚非：还是坚持吧。一个东西如果没有花那么多的功夫或者是时间，可能真的是很难做到一个好的位置。你可能很容易在中间做着做着就说算了，要不就换一个。

张宁：我觉得可能也得纯粹吧。我特别容易生气，看到有些现象就特别火大，就会看不下去。我觉得纯粹还有保持真诚是很重要的。

你最想尝试的艺术媒介是?

张宁：我个人的话，我还挺想做偏影像一点的，但是可能还是会跟装置结合。

杨亚非：没有。那些都是我们做过的事情，没有说特别倾向于哪一种媒介，其实讲得清楚事情就可以。

你最不擅长的艺术媒介是什么？

杨亚非：布料，或者是柔性的一些东西吧。我们觉得没做到我们想做到的位置。

出名和有钱，选一个。

杨亚非：那肯定是选出名喽。我们觉得物质还好，过得去。

张宁：我们工作室其实就像个家一样，每一个东西都是能省则省。我觉得我们对物质还行。

如果不做艺术，你会去做什么？

杨亚非：不做艺术了，其实做什么都也可以的。我们也是什么都干过。

张宁：我以前想过开书店。我们俩在工作之前其实也当过设计师。我是当过设计师和老师，基本还是跟设计相关的这些职业。

你是哪里长大的？

杨亚非：我成都长大的。

你喜欢成都吗？

杨亚非：还可以，但是我觉得也跟我以前的印象不一样了。我现在回去感觉我都是假成都人，很多东西我都找不到。然后在川美的时候，在重庆待了很久，但是对重庆我觉得我也找不到什么东西。在北京也待了很久，也找不到什么东西，感觉都是没有故乡的人。

张宁：我从小在山西运城长大，是一个很小的城市。

就是《水浒传》那个运城嘛？

张宁：对。古河东嘛，其实文化底蕴挺深的，但我小时候就老想脱离那边，长大之后回想起老家觉得还是被滋养了很多。后来去了成都读书，又去了伦敦、北京、上海。我觉得我和每个城市都会有一些新的联系，可能跟亚非说的不太一样。我再去到曾经生活的城市会觉得细微的连接都还在。

那你觉得你长大了吗？

杨亚非：没有吧，我觉得好像没太多变化。

张宁：您是为什么想问这个问题？

因为这个好像是成长问题嘛，你的心理上是不是成熟。我问题是针对九零后嘛，虽然杨亚非年龄大一点，但是你（张宁）是标准的九零后，可能阶段不一样吧。

杨亚非：但是其实我觉得我们都还是以前那个样子，可能会有对生活的一些东西的变化，但是人还是这样子。

你父母的职业是做什么的？家庭背景是什么？

杨亚非：我爸爸是老师，我妈是医生。

张宁：我爸妈都是在银行工作。

你上一次见父母是什么时候？

杨亚非：年中的时候吧。年中回去过一趟。

张宁：我是五月份的时候。

他们懂你的艺术吗？

杨亚非：肯定不太懂的，但是有时候会看。我觉得还是算比较理解的吧。

张宁：我父母是完全不懂，甚至总想劝退我不要做艺术家。但是在我学习的时候他们是非常支持我的。

那你做艺术能养活自己吗？

杨亚非：今年的话勉强算是收支平衡吧，算是能够靠这个生活。

张宁：如果包含我们做的设计项目，那应该算是刚好收支平衡。

你最讨厌亲戚问什么问题？

张宁：是往宽了说还是往艺术这块说？

都行。

杨亚非：他们好像很少问我什么。基本上就是问最近在干什么，也很难解释在干什么，就天天做事情、工作，也没什么奇怪的。就感觉艺术也是工作的一部分吧。

张宁：反正如果是不往艺术这块说的话，就是问我啥时候结婚生小孩，啥时候在上海买房。

你怎么评价你生活的这个城市（上海）呢？

杨亚非：我觉得上海还挺好的，反正比北京要松弛一点吧，但是它又没有松到那种没法工作，天天在好好生活的那种状态。

张宁：我们确实都是从北京搬到上海的嘛。刚来上海的第一周那会儿我的感受特别强烈，就是我之前在北京经常见不到的朋友，我在上海都可以见到，在上海可能拐个弯，然后一个车上面下来一个人，可能就是我的朋友，可能就是认识的人，觉得人和人之间的关系、距离特别近。但是因为我们住的有点远，还是会有一点实际的距离感，也刚好保持了工作和社交娱乐的一个区分。整体感受我觉得是上海什么可能性都有吧。

你还想去哪个城市生活？

张宁：广州、成都吧。

杨亚非：广州也行，我们对广州了解也挺多的。参加了几次设计展和书展，还对那些小巷子挺有兴趣的。

你希望你的伴侣是同行吗？

杨亚非：我的伴侣不是同行，她是做用户研究的，也算类似我们的这种方向吧，不是艺术这种方向，是那种给公司做用户研究的那种职位。

张宁：我伴侣也不是，是一个咖啡品牌的主理人，目前做品牌管理和项目运营这些。

那你最希望ta具有的品质是什么？

杨亚非：对人的了解吧，就是她不仅对我们互相之间的关系了解，她还对其他人的那些行为或者是这些细节的东西也很了解。我觉得能够理解并且对别人的感受感同身受的都很好。

张宁：他本人很善良细腻，跟人的交流很真诚。

你自己最羡慕的品质是什么？

杨亚非：轻松吧。我觉得有些人是那种真的可以很轻松地享受生活，但是我可能不行。

张宁：我可能会想要乐观自信。

你会结婚吗？

杨亚非：我目前没有什么打算的样子。

张宁：我可能吧，前两年从来不想这方面，但这两年觉得好像也不是一个坏选择。

你会想要孩子吗？

杨亚非：看样子是不会了。

张宁：（笑）

你今天起床吃的是什么？

杨亚非：早上麦片、面包吃得最多吧，再喝点咖啡或者茶什么的。

几乎每个星期都会见面的人是谁？

杨亚非：每个星期都会见的人就是合作伙伴，每天都在见。

张宁：但如果除了我们俩之外，好像没有那么固定。

杨亚非：没有什么人每天、每周都会见。

你的宠物叫什么名字？

张宁：我的叫“小抱枕”，是蓝猫。

你什么星座？

杨亚非：金牛座。

张宁：巨蟹座。

i人还是e人？

杨亚非：我应该是i人。

张宁：我是i人。

经常去的咖啡馆有哪一家？

张宁：我们的话是会就近去找一些我们熟悉的咖啡厅，比如说像黑羊BLABKSHEEP，或者是刚刚来的路上想去原力飞行那边。

经常去的酒吧？

杨亚非：酒吧不怎么去，几乎没去过了。

张宁：我是每次都去新的，不会去老的。

最喜欢的一种酒是什么呢？

张宁：我精酿喝得最多，然后就是调酒和威士忌。

杨亚非：差不多都是这个排序的。

经常去的餐厅？

杨亚非：餐厅没什么印象，感觉每次都在努力地找新的好吃的，因为我们自己做饭，所以我们不来市区的时候都自己做着吃。

张宁：因为我们离市区太远了，我们周边没什么好吃的，而且他是成都人，做饭贼好吃，就一般都是他做饭。然后每次来市区我们俩就想找点什么别的、没吃过的，或者是一些平时很少做的菜。

最喜欢吃的菜？

杨亚非：最近做的都是些家常，炖牛肉啊，回锅肉什么的。

经常去的club？

没有，很少去。

最喜欢的商业品牌是？

杨亚非：GENTLE MONSTER算是，但不能说很喜欢，就可能都还好。

张宁：嗯，没有一下子能想起来的。

最近一次旅行去的哪里？

杨亚非：我们前段时间去了成都和贵州。

张宁：我昨天刚从安吉回来，那边举办了一个国内首个后摇音乐节，同时也有个书展。我就去摆摊卖我们的杂志，然后顺便在那玩，听音乐。

最近在阅读的是什么？

杨亚非：看了一些跟城市研究有关系的，前段时间看了几本人类学的经典著作，比如《忧郁的热带》之类的这种。

张宁：我看的也是人类学的，叫《天真的人类学家》，比较有趣。

你最喜欢什么季节什么天气？

杨亚非：没有什么具体的，就现在这个天气还不错，或者是春天这种类似的天气还可以，不冷不热，什么都能穿的那种天气。

张宁：不下雨的时候。

你上次体育活动是什么？

我们前段时间在天目里驻留，跟一起驻留的艺术家在工作室踢毽子和玩室内海绵篮球。

你最经常的娱乐方式呢？

杨亚非：打游戏，逛公园。

张宁：我可能看综艺、看剧、做按摩，因为颈椎特别不好。

你去过的离这儿最远的地方是哪里？

杨亚非：德国吧。

张宁：那我就是英国。

你经常用的社交媒体有哪些？

Instagram、微信、小红书。

Instagram id：@cometabolismstudio/@ningzhangkiko/@arvidyyf

小红书 id ：张宁 共代谢工作室/亚非

微信公众号：共代谢Cometabolism Studio

你的微信总共加了多少人？

张宁：我的比较多，两三千。

杨亚非：我几百个吧。

最常用的emoji是哪一？

那你的朋友圈设置了几天可见？

杨亚非：我就一直开着的，我这全部都能看见。

张宁：我好像是半年还是一年。

你微信拉黑多少人？

杨亚非：没拉黑过人。

张宁：我拉黑了不少，因为我这边加的人太多，什么人都有。有一些很明确是想抄我们的东西，小红书也是。比如灯具厂、家具厂，我一看不对劲就拉黑了。

你日均手机屏幕使用时间大概多少？

杨亚非：十个小时，至少。

张宁：也是十几个小时吧，反正从一开始就在看，然后一直到晚上。主要是工作也很多在上面对接什么的。

什么情况下你会给人打电话或者语音通话？

杨亚非：很重要的事情，或者是联络朋友什么的，有时候会打电话。

张宁：或者是一些很快速的简短的会议。

那你最喜欢的电子游戏是？

杨亚非：我打很多了，最喜欢的是《神秘海域》吧，或者是《荒野大镖客》。

张宁：我不打。

那你最想戒掉的是什么？

杨亚非：焦虑吧，戒掉焦虑人生就快乐了。

张宁：最想戒掉拖延。

你目前最焦虑的是什么？

杨亚非：下一个展览要做得更好吧，或者是希望别人更了解我们在做什么，或者是能搞明白我们到底在干嘛。

张宁：我最焦虑的是我现在希望我再多看点书。

Emo的时候是安静还是折腾？

杨亚非：那肯定是安静的，什么都不干，躺着。

张宁：我emo的时候，有时候很暴躁，有时候狂吃。可能我会比较没那么安静吧。

你想做的最刺激的事是什么？

杨亚非：以前想跳伞结婚来着，但是现在觉得可能并不是很适合去干这个事情，但是想想是可以的。

上一次关注的公共话题是？

张宁：万圣节？算公共话题吗？

杨亚非：对，万圣节算是公共话题。

那你们怎么看上海万圣节的这个现象呢？

杨亚非：我觉得还挺有意思的呀。

张宁：还挺行为的。

杨亚非：它其实只是套着这个壳往里填充新的内容。其实国内的很多的所谓的文化现象，或者是文艺创作不都是这样嘛，挂了一个别人的壳，填充自己的信息，不都是这种嘛。反正就是一个老套路玩的新活，大概是这种意思。

张宁：我觉得是一个最简单的方式去让大家表达自己的情绪，刚好有这么一个契机。

你觉得生活在这个时代有意思吗？

杨亚非：挺有意思的，还是见证了不少挺大的变动，或者是一些转折之类的东西吧。其实没有那么大，每个时代的人应该都见证过一些大的转折，只不过我们还是比较乐观吧。

张宁：我觉得还挺有意思的。从小时候到现在这么多年感觉什么事都能经历一下。

那你最想去哪个时代看一下？

杨亚非：好像也没有非要去的。那就可能到更早一点的时候，到汽车发明的那会儿，或者是到飞机发明的那会儿吧。

张宁：因为我们个展的那个系列当时刚好看到一本杂志，就是上世纪50到60年代太空时代那会儿，很想去那会儿看看，喜欢当时对一切未知东西的想象和探索。

请你问上一代艺术家一个问题。

张宁：上一代艺术家是指？

都行，就你父母那一代吧。

杨亚非：说不上来，我不知道想问他们什么，可能没什么想问的吧。

请提醒00后一件事。

杨亚非：还是得多经历生活，可能得从某一种纯粹的圈子或者范畴跳出来，不然你就很难脱离那种信息的桎梏。比如说你只接受艺术的信息，那你可能之后……我们这代也许还好，因为我们经历了互联网的变革，但是他们到时候就全是互联网上被人筛选剩下的东西，那就是挺可怕的一个东西。

张宁：如果可以的话，可以尽量脱离一下，也不是真正地脱离，就是脱离一下这种网络、社交媒体的一些限制。可以多看一下真实的生活。

20年后你会是什么状态呢？

杨亚非：不太知道，反正如果能一直按照这种工作节奏工作，倒也蛮快乐的，算是一个快乐的事情吧。然后多匀点时间去生活，获得生活上的快乐那就更好了。

张宁：希望你可以。

杨亚非：也许可以吧。

张宁：我希望我可以不让自己那么忙，享受一下什么都不做的时间。

在这个时代，你是选择卷还是躺？

杨亚非：如果按我们的工作量来说，我们其实还挺卷的，但是按我们的态度，我们又比较躺。就是我们其实并没有疯狂地、目的性很强地去干一些什么事情。我们两个很多时候都觉得还是东西先做到那个份上，再去说别的事情。

如果这个时代没有你会怎么样？

杨亚非：没有我们也不会怎么样吧，但是可能有一些东西他们不一定会那么清晰吧，还是会少一些对一些东西的理解。

张宁：少了我们好像也确实不会怎么样。我们以前做过的一些作品和我们所经历的一些事情，少了我们可能只是会少某一方面我们观看的一个视角、我们观看这个世界的方式，但是这个东西其实会有其他人从各个层面，或者各个角度去切入，所以也没有那么明显的一个影响。

你们明天的日程安排是什么？

杨亚非：明天各种朋友展览开幕吧。

张宁：最近都是这个安排。

明天会去看什么展？

张宁：沈之和林枞的展览。

杨亚非：林枞就是SIMULACRA拟像画廊的艺术家，其他还有上海双年展让我们去看一下。

问我一个问题。

杨亚非：鲍老师觉得我们这个东西算艺术吗？或者是你听我们说起来，你觉得这两个人是做艺术的，还是他们是做设计的？我们也很想知道别人是怎么看这件事情的。

艺术跟设计这种界限真的很难清晰地划分。因为设计说到底它还是所谓的为某一个功能，为所谓的今天的生活所服务的吧。这种服务一定要是可批量化、可产品化的。但是在我看来你们的作品肯定也不是为了那种，你们反而是借助于设计的一些语言，也就是说你们把设计当成一个装置、现成品、现成概念去使用，肯定不是为了做产品。

杨亚非：我们也是这样想的，其实是借助它作为一个切口。

以设计的名义去做艺术。

杨亚非：其实也跟现在的这种装配或者是拼装的东西很像，比如说你的生活节奏啊，它都变成像一种拼装的东西，是很多东西混合在一起的感觉吧。

张宁：那我还能问吗？

你当然也可以。

张宁：我坐下来之前就很好奇。我看到那些名单之后，就好奇鲍老师你在做完这么多问题之后，对九零后这些艺术家你的一个整体的感受，如果让你说一个最坏的感受，和一个最好的感受，你会说什么？

也不是坏或是好，我觉得好像这一代艺术家面临的这个社会环境，包括整个全球经济，实际上显然生存变得越来越不易，这不易不是说吃不饱饭了。你看再往前五零后的艺术家肯定小时候都饿过肚子的。那今天肯定不是说这种生存，而是说好像被迫要在这个高效的社会，越来越细的分工里面找一个自己的位置，所以显得越来越被动，越来越工具化。所以现在不是网上九零后都在讨论上不上班的问题嘛，好像不上班一切都好了啊，但是又被迫得上班是吧。当然有个别的那些家庭条件，比如富二代们可以不上班，但他们也面临着各种虚无。实际上在艺术圈也有各种各样的富二代艺术家，他们也是要通过艺术来解决自己的焦虑。

这很难说好或不好。好是因为你有那么多选择可以去做，不好是因为你要做的这个事情的系统已经很成熟了，你个人很难撼动，你只能顺应它。所以某种程度上成功学的东西在九零后里面是比较多的，大家这种目的导向论比较多。比如今天在小红书上出现各种各样的词，像什么情绪价值，什么都要变成价值，什么无效社交。因为大家不知道怎么生活，也没有人指导我的生活，这样生活它是对的，这样生活不对，好像30岁以前一定要做到什么。当然不同的圈层有不同的理解，比如说艺术圈，是我30岁之前一定要有个展，好像有这么一个大家心理上的期待。所以在一定意义上说，很容易把艺术家的身份“职业化”，但这个职业化也不是不好，职业化显得更专业，更能按部就班。你看再往前，艺术家很容易只讲情怀，但是背后有很多的江湖争斗，但这代艺术家就一点没情怀，那也是问题。

张宁：你为什么想做这样的一个采访？

我就是想去了解一下现在的年轻一代艺术家在干什么。因为艺术家要不就是最激进的人群，要不就是最保守的人群，或者最边缘的人群，他们可能会作为一个社会和时代的人类学的切入口吧。

杨亚非：因为我们之前还接触了那些给民间艺术做人类学的人，然后我们也发现还挺有意思的。对一个面貌的了解可能很多都没有很细致，比如说他可能对某一个很经典的工艺有很细致的了解，但这些工艺在现在到底是什么样的，很少有人去把它做出来。

刚刚说的那个大家在一个成熟的系统里面，很容易丧失整体感。你不知道你这个领域之外是什么东西。就像整个社会是一个巨大的公司，每个人都是哪个部门的某一个项目组的产品经理，那就只是我知道这一件事，旁边人都不知道。这个时候某种程度上，它也是一种盲目。看起来好像你在做一个牛的事情，但是它说不定也是很盲目的。但是今天的艺术好玩就在于它可以不断地提醒自己，提醒这个时代，提醒我们不要陷入到这种被规定好的事情里面去。